A.A. MINDELL - ROZMOWA

Z Amy i Arnoldem Mindellami rozmawia Bill Say

1. Czym jest Worldwork ?
Dziękujemy za ten wywiad, Bill. Jesteśmy na lotnisku, wracamy właśnie z worldworku, podczas którego twoja ekipa jak i cały zespół facylitatorów świetnie się spisał.
Worldwork? Krótko mówiąc jest to metoda pracy nad problemami światowymi. Obejmuje ona zarówno pracę wewnętrzną, pracę relacyjną, pracę z organizacją jak i pracę z dużymi grupami. Jak powszechnie wiadomo demokracja, termin pochodzący od greckiego słowa Demo- kratie oznaczający władzę obywateli, jest zdecydowanym postępem w rozwoju świadomości w porównaniu do dyktatury. 
Jednak mimo, że jest to postęp, demokracja nie zawsze radzi sobie z rozwiązywaniem gwałtownych konfliktów. Dlaczego? Ponieważ uczy nas dzielenia się władzą, ale nie uczy nas o tym, co wykracza poza kwestię władzy, czyli bycia w relacji. Następnym krokiem w rozwoju jest więc rozwijanie umiejętności bycia w trwałym kontakcie z innymi oraz współpracy. 
Dlatego worldwork opiera się na idei zwanej przez Arniego "głęboką demokracją", która podkreśla nie tylko kwestię władzy, ale i świadomości. Chodzi o świadomość interakcji, która skutkuje większą elastycznością w relacjach, świadomość głosu i sygnałów z ciała, świadomość ról istniejących w obecnej chwili oraz w przeszłości itd. Najbardziej spektakularne aspekty pracy ze światem ujawniają się podczas spotkań w dużej grupie, czego mieliśmy okazję doświadczyć w Warszawie. Obserwowanie wspólnej pracy 500 osób z 43 krajów było niesamowitym przeżyciem. 

2. Co moglibyście powiedzieć w odniesieniu do Worlworku i aktualnej sytuacji na świecie?
Zdajemy sobie sprawę z potrzeby wypracowania nowych rozwiązań i zmiany systemu społecznego. Jednocześnie kwestia dobrze funkcjonujących relacji jest równie ważna, jeśli nawet nie ważniejsza. Aby osiągnąć ten cel poszczególne osoby muszą nauczyć się umiejętności facylitacji i obejmowania pozycji starszyzny zdolnej do poznawania różnych stron konfliktu, ról istniejących wewnątrz nich samych oraz w grupie i uczestniczenia w interakcji z tego miejsca. Członkowie starszyzny potrafią sprawić, że konflikt staje się elastyczną i twórczą relacją, w której ludzie wzajemnie się rozumieją i współpracują ze sobą. 

3. Stan świata jest poznajemy pod wieloma względami za pośrednictwem prasy, internetu, telewizji i radia. Czy worldwork może wnieść jakieś mniej oczywiste spostrzeżenia na temat stanu świata niż środki masowego przekazu?
W wiadomościach ciągle słyszymy o polaryzacjach, które istnieją w uzgodnionej rzeczywistości danej kultury, narodu czy kraju. Jeden kraj lub naród może być zewnętrznym oponentem w stosunku do innego kraju lub narodu. 
To, czego nie widać na pierwszy rzut oka, to to, że zawsze jest pewna garstka ludzi, którzy są zdolni do współodczuwania z każdą stroną konfliktu. To, co nie jest oczywiste to również fakt, że obecne konflikty w pewnym stopniu zawsze wynikają z nieprzepracowanych, nie załatwionych w przeszłości spraw, których ludzie wolą unikać zamiast się nimi zająć. Jest to zrozumiałe, każdy chce uniknąć bólu, ale potrzebujemy czegoś więcej niż tylko unikania. Przychodzą nam na myśl relacje między Rosją, Polską, Ukraina, Niemcami, Włochami, Węgrami, Estonią itd. Teraz, podczas spotkania w Warszawie, żeby ludzie mogli dojść do jakiegokolwiek porozumienia trzeba było najpierw przepracować postaci z drugiej wojny światowej i komunizmu.

4. Czytanie o tym, co dzieje na świecie może być bardzo niepokojące. Czy w przeciwieństwie do stanu świata możesz powiedzieć coś o jego procesie? Czy proces świata jest niepokojący w twoim odczuciu? 
Stan świata to pewien stan, czyli nieruchomy obraz tworzony na podstawie tego, kogo dana grupa uważa za dobrego, a kto za złego. Kiedy jednak zaczyna się praca nad tym, co się dzieje wewnątrz psychiki człowieka, organizacji lub grupy ludzie nagle dostrzegają, że nie są całkiem zamrożeni w danym stanie, ale czują po trosze też i to, co ich oponenci. Kiedy ktoś zda sobie z tego sprawę może czasem wejść w inną rolę, być bardziej elastycznym i przyczynić się do tworzenia bardziej świadomej wspólnoty. Dzięki takiej elastyczności pojawiają się rozwiązania i tworzą się relacje, które są czymś więcej niż jakiekolwiek konkretne ustalenia. 

5. Wasza praca sugeruje, że korzenie każdego bytu tkwią w pewnych motywach, które składają się na jego mit przewodni. Mit ten przejawia się od samego powstania danego bytu i niesie dla niego ważne znaczenie. Czy macie jakieś pomysły dotyczące podstawowych motywów dla świata i worldworku? 
Dana kultura lub naród posiada wiele mitycznych korzeni. Jeden z głównych mitów istniejących na świecie ukazuje Boga, który każe ludziom przestrzegać w niebie pewnych zakazów. Gdy ci się do nich nie stosują, Bóg wpada w gniew i zsyła ich na ziemię, gdzie istnieje śmierć. Jest to ważna historia, ponieważ my także, tak jak Bóg, musimy zajmować określone stanowisko i sprzeciwiać się temu, co wydaje nam się złe. Jednocześnie samo eliminowanie "tych złych" nie jest żadnym wyjściem. 
Potrzeba nam nowego mitu, który pokaże nam jak skuteczne rozwiązywać nasze problemy, zamiast tylko się nie zgadzać i wpadać w złość. Taki mit mógłby nas nauczyć tego, jak pracować nad relacjami i porozumiewać się z innymi ludźmi. 

6. Worldwork, w moim pojęciu i doświadczeniu, wydaje się być niezwykłą metodą doświadczalnego zgłębiania danej kwestii, bo to, aby ją zrozumieć, rozwinąć oraz tworzyć wspólnotę. Czy możesz powiedzieć coś na ten temat? 
Niezwykłą? Dla niektórych grup, kultur i sytuacji może ona być niezwykła. W niektórych grupach praca będzie polegała na tym, aby ich uczestnicy odnaleźli w sobie różne figury wewnętrzne. Inne grupy będą miały większą swobodę i będą mogły odgrywać role, zamieniając się miejscami na forum. 
Potrzebujemy stworzyć taki świat, a proces ten zaczyna się pewnie już w przedszkolu, w którym konflikty mogą być otwarcie omawiane na forum grupy w atmosferze bezpieczeństwa. W pewnym sensie potrzebujemy nowej edukacji przedszkolnej, która stworzy taki świat. 

7. Nasi czytelnicy, którzy zapewne w różnym stopniu doświadczają bycia członkami jakiejś grupy lub wykluczenia, poczucia siły lub jej braku starają się jak najlepiej żyć i współpracować z innymi. Czy mielibyście dla nich jakieś ogólne sugestie?
Tak, podążajcie za sobą, za waszymi snami. Jeśli to możliwe rozmawiajcie o konfliktach, pokazujcie jak sami przyczyniacie się do ich powstawania, gdy jesteście nieświadomi własnej rangi. Każdy z nas posiada jakąś rangę i siłę. Stańcie za nimi ze świadomością tego, że może to irytować innych i tworzyć sytuacje walki o władzę. Innymi słowy, zajmijcie stanowisko, zrozumcie waszego oponenta, a potem się nim stańcie. 

8. Wydaje się, że wiele osób i grup pragnie zmieniać, wpływać lub w inny sposób pracować ze światem, ale nie wie jak to skutecznie robić. Czy moglibyście udzielić rady lub zachęty tym, którzy chcą przyczynić się do zmiany świata?

Tak. Tam, gdzie możecie cieszcie się poczuciem komfortu, następnie udajcie się w takie miejsca, do takich grup i kultur, których nie znacie lub w których nie czujecie się komfortowo po to, aby uczyć się odmiennych stylów komunikacji i innego sposobu bycia. Twórzcie większe poczucie wspólnoty wśród ludzi. Róbcie to w taki sposób, w jaki potraficie, ale to róbcie. 

9. Wiem, że praca z różnymi grupami na całym świecie wiele Was nauczyła. Czy możecie podać przykład takiej lekcji? 
Wszyscy ludzie, nawet ci źli są częścią naszej rodziny. Niezależnie od kultury podstawowe struktury procesów w grupie są takie same. W każdej grupie występują plotki, role - duchy, podwójne sygnały. Prawie w każdej grupie są też członkowie starszyzny, którzy pojawiają się "znikąd", i którzy często nie występują formalnie w roli facylitatorów. Są to osoby, które wszystkich przyjmują z otwartymi rękami, są gotowe pomóc każdemu i potrafią siedzieć w ogniu. 

10. Wiele grup, organizacji i wspólnot zmaga się z konfliktami. Czy macie dla nich jakieś rady?
Walczcie, chrońcie siebie, a potem pomyślcie w jaki sposób sami jesteście drugą stroną konfliktu. 

11. W jaki sposób Worldwork się zmienia i czy jego ewolucja odzwierciedla większą, globalną tendencję? 
Worldwork wzbudza coraz większe zainteresowanie na świecie, wielu przywódców jest zainteresowanych tą metodą pracy, choć wstydzą się mówić o tym publicznie. Zmiany doświadczymy jednak dopiero wtedy kiedy zaczniemy pracować już w przedszkolach i sprawimy, że dzieci będą praktykowały worldwork już na podwórku. 

12. Amy, podczas waszego przemówienia na ostatnim Worldworku w zeszłym roku w Yachats (w stanie Oregon) mówiliście o tym, że praca z różnymi grupami na świecie napawa Was nadzieją. Możecie powiedzieć o tym więcej? 
Tak, kiedy grupa staje się świadoma i docenia w miejsce, które zajmują w niej poszczególne osoby oraz używa różnych narzędzi dzieją się niezwykłe rzeczy. Nawet gdy ludzie są konfliktowi, przy odrobinie świadomości grupy potrafią być niezwykłe. Widzieliśmy to na przykładzie organizacji, stowarzyszeń, kościołów, grup Narodów Zjednoczonych i ludzi na całym świecie. 

13. Michal Wertheimem Shimoni prosiła o radę dla osób mieszkających w rejonach objętych konfliktem.
Najpierw zadbajcie o siebie, a potem zacznijcie powoli i ostrożnie odgrywać oponenta i wprowadzać więcej elastyczności do interakcji pokazując swoim przyjaciołom i różnym grupom na czym polega odgrywanie ról. Rozwiązaniem jest czasem doprowadzenie do tego, aby każdy z oponentów nawiązał dialog sam ze sobą. 

14. Pytanie Matta Stelli dotyczy tego, jak stosować pracę ze światem w przypadku, gdy populacja jest dość jednorodna.
Cudownie. Pozwól im zbudować poczucie dumy, a następnie powoli wprowadzaj role innych grup, które być może są obecne. Jak? Pokazuj jak to się robi gdy robisz zakupy, jesteś na lotnisku lub na ulicy. 
 

Tłum: Ola Raczyńska przy wsparciu Asi Boj


1) Termin worldwork (dosłownie praca ze światem) oznacza zarówno cyklicznie odbywające się spotkania, podczas których pracuje się nad bieżącymi problemami światowymi jak i metodę pracy z dużymi grupami, którą posługuje się psychologia zorientowana na proces (przyp. tłum.). 

 

(English version)
Interview with Amy and Arny Mindell by Bill Say

1)What is Worldwork?

Thanks for interviewing us Bill, we are sitting in the airport right now coming back from
worldwork and we appreciated your teamwork there and the teamwork of our whole staff.

Worldwork - To be brief, it is a way of working on world issues that is both inner, relationship oriented, organizational and large group work. As most know, democracy which is based upon citizen power, that is "demo-kratie" in Greek, is clearly a step further in consciousness beyond dictatorship.

But even though democracy is a step, it does not always work well in the sense of reducing violent conflict. Why?, because it teaches about sharing power but does not teach about relationship, which goes beyond power. The next step beyond power is developing more sustainable contact with others and the ability to work with one another.

Thus, worldwork is based upon what Arny called "deep democracy", which stresses awareness, and not only power. Awareness of interaction means more fluid relationships, awareness of voice and body signals, awareness of shared momentary and historical roles etc. The most outward and dramatic aspects of worldwork appear in large group work, as we just experienced in Warsaw - amazing - to see 500 people from 43 countries working together .

2) What's on your minds today with regard to Worldwork and the current world situation?

We are most aware of the need to focus on solutions and social system change. But sustainable relationships are equally or perhaps more import_ant. To achieve such relationships, some of us need to learn how to facilitate and be elders who know and participate in with the various sides, and various roles inside of themselves and outside in group processes. Such elders can turn conflict into fluid and creative relationships where people understand and work together.

3) In many ways, the state of the world is known through the news we receive by newspaper, Internet, TV and radio. Is there anything about the state of the world that may not be so obvious through these more common place means of communication, especially when looking at it from a Worldwork point of view?

The news is full of polarities as defined by our present consensus reality which depends upon the culture, people and country. Thus, the outer opponents may be one country against another, or one people against another.

What is not so obvious, is that there are always a few people who are able to feel into all sides. And what also is not so obvious is that present day conflicts are based to some extent upon unworked out, undiscussed historical issues which people prefer to forget instead of processing. This is understandable, everyone wants to avoid pain, but we need more than this avoidance. We think of the relationship between Russia, Poland, Ukraine, Germany, Italy, Hungary, Estonia. Etc. Just now in Warsaw, the figures of the 2nd world war and the Communist era needed to be experienced and processed first before any understanding could occur between people.


4) Reading about the state of the world can be very alarming. Can you say anything that contrasts the state of the world with the process of the world? And is the process of the world as alarming in your view?

The state of the world is a "state", that means a frozen picture which is supposed to be based upon whatever a group considers the good or bad "guys" so to speak. However, when we begin to process things inside or in organizations or groups, suddenly people realize, they often are not just frozen, but quietly feel a bit like the other side. When someone realizes this, she or he can sometimes switch roles, and become more fluid, and help create a more aware community. When this happens, this fluidity allows for solutions, and relationships beyond any one solution.


5) Your work suggests that entities have thematic roots, or myths, that are present in the very beginning of things, roots that often endure in meaningful ways. Do you have any thoughts as to the most basic theme of the world and of Worldwork?

there are many mythic roots to a given culture and people. One of the main world myths shows a God who tells the first people not to do certain things in "heaven". When this happens, this "God" gets angry, and sends the first woman and man to earth where death will occur. This story is import_ant, because like that "God", we need to take a stand, and like that "god say "no" to things we feel are wrong. But at the same time, limiting the life span of the "bad guys" is no resolution.

We need a new myth for sustainable resolutions in which we not only disagree and get angry with others, but also learn to process the relationships and learn to get along with people.

6)In my understanding and experience with Worldwork, it seems that Worldwork has an unusual way of entering experientially into an issue in order to understand, unfold it and build community. Can you comment on this?

Unusual Yes, this term depends of course upon the group, culture+ situation. Some groups will work on finding the roles inside. Others are more at ease, playing out roles and switching roles in large groups.

We need a world, perhaps starting with kindergarten where conflicts can be openly and safely discussed and processed inside and in the middle of the group. In a way, we need new kindergartens, and this will enable new worlds to arise.

7) For our very different viewers who may experience varying degrees of inclusion or exclusion, power or the lack of it, and yet are seeking better ways of living and working together, can you offer any general suggestions?

Yes, follow your own self, your own dreams. If possible, speak about conflicts with others, and demonstrate how you yourself can create conflict by being rank-unconscious. Each of us has some rank and power, stand for it, and then be aware that it can irritate and inflame "power struggles" with others. In other words, take a stand, then understand the other, and be them.

8) It seems that many people and groups would like to change, impact or otherwise work with the world and yet may feel unsure of how to maximize their effect. Can you offer any ideas or encouragement to those struggling with how to best make a difference in this world?

Yes, enjoy any comfort you can find, then go into groups and cultures you don't know much about, or where you feel uncomfortable, in order to learn about different communication styles and ways of being. Create more community among all peoples, do it your own way, but do it. 

9) I know you've learned many things from working with groups all over the world, are there any particular lessons that come to your minds today?

Everyone, even the bad guys are part of our family. Also, there are basic process structures that all groups experience regardless of their culture. All groups gossip, have ghost roles, double signals. And in almost every group there are elders who come out of "nowhere"-who are often not the designated facilitators. These people hold their arms open and are there for everyone and can sit in the fire.

10) Many groups, organizations and communities struggle with conflicts. Do you have any suggestions?

Fight, protect yourself, then think, how are we the other.

11) How is Worldwork evolving and does its evolution mirror a greater global tendency?

there is more interest than ever around the world in worldwork and many leaders are interested but are shy about saying this publicly. But change will happen for us if we start changing in kindergarten, having kids practice worldwork on the playground.

12) Amy, in a talk you and Arny gave in Yachats last year on Worldwork, you spoke of being hopeful about what you see happening in your work with different groups around the world. Could you comment on this hopefulness?

yes, when a group uses awareness and appreciates where people are at and use various tools, amazing things happen. People can be conflictual, but with some awareness, groups can be amazing. We have seen this happen in connections with organizations, interest groups, Churches, UN groups, and people around the world.

13) Michal Shimoni asked a question of advice for those living in conflict zones.

Yes, care for yourself first, then begin to carefully and conservatively play out the opponent and fluid interactions, demonstrating in role play how to do that with your friends and groups. The key is to sometimes be the opponents arguing against yourself.

14) Matt Stella asked a question about applying Worldwork in an area where the populace is pretty homogenous.

Wonderful. Build up their pride, then slowly introduce the roles of other groups that may not be present. How Show this while shopping, at the airport, and on the city streets